Veysi Dündar’ın Korona Söyleşileri – Can Ataklı: “Gelişmiş toplumlarda ‘daha güçlü, daha otoriter’ devlet yönetim talepleri ortaya çıkacak”

1

Veysi Dündar’ın ‘Korona Söyleşileri’ kapsamında yönelttiği sorulara Can Ataklı da cevap verdi:

VEYSİ DÜNDAR (VD): Türkiye 21 Mart 2020 itibariyle sizce dünyanın neresinde? Korona’yı Türkiye’nin dünyadan kopuşunda bir son, dünya ile tekrar ilişki kurmada milat olarak görmek mümkün mü? 

CAN ATAKLI (CA): Türkiye son bir yıl içinde ve hatta daha öncesi dünyanın neresindeyse yine aynı yerde.
Türkiye dünyadan kopuk değil.
Ama bu iktidarın yaptığı sayısız yanlışlar nedeniyle ciddiye alınmayan bir ülke konumuna geldi.
Üstelik pek sevilmiyoruz da.
Buna karşı bulunduğumuz konum, çevremizde yaşanan sıcak olaylar ve bir köprü ülke durumunda olmamız elbette tamamen bir kenara itilmemizi engelliyor.
Hepsinin ötesinde dünyanın gelişmiş ülkeleri Türkiye’nin bugünkü iktidardan ibaret olmadığını, 100 yıldır demokrasi ve hukuk sistemini korumak ve yürütmek için çok büyük çaba verenlerin aslında halkın yüzde ellisinden daha fazla olduğunu biliyor ve görüyor.
Bu da Türkiye’den asla umut kesilmeyecek olmasının bir güvencesidir.

VD: Korona’nın kökeninde Çinlilerin yemek tercihleri olması üzerine konuşuldu. Kurani olarak da bakıldı bu konuya. Böyle bir yaklaşımın tutarlığından söz edebilir miyiz?
Gerçekten de insanlar yarasa yedikleri için mi bu durum oldu?
İnsanların binlerce yıldır farklı tercihleri olduğuna göre bunun tam da şimdi olması üzerine ne söylenebilir?

CA: O fikir şimdilerde biraz zayıfladı gibi geliyor bana. Korona’nın ilk günlerinde biraz da fantastik yaklaşmaya çalışanların öne sürdüğü bir görüştü. Çin’in yemek alışkanlıkları özellikle Batılı ülkelere çok ters. Bize zaten tamamen ters. Bu da aklımızın bu tür uçuk düşüncelerle zorlanmasını kolaylaştırıyor.

VD: Umre’den gelenlerin Türkiye’nin kılcal damarlarına hastalığı yaydıkları aşikar. İtalya’da kimse umreye gitmedi ama bizde de İtalya’ya gidenlere nazaran umreciler çok. Açıkçası Umre bizi İtalya’nın yoluna soktu gibi görünüyor.
T.C. Cumhurbaşkanlığı, Diyanet İşleri Başkanlığı Hac ve Umre Hizmetleri Genel Müdürlüğü diye bir kurum var. Bu kurumun süreci okumaktan uzak olması ve işler sarpa sarınca ‘özel kurumlar göndermiş haberimiz yok!’ demesi için neler diyebiliriz? Burada kurumsallık eksiği göze çarpıyor diyebilir miyiz?

CA: Din ile ilgili konular bu iktidarın hassas noktası.
Bu durum çoğu kez belirgin bir zafiyete de yol açıyor.
Umre’ye son gidenler aslında dünyada Korona alarmının verildiği ve hastalığın Türkiye’nin de kapısına dayandığı günlerde Mekke’nin yolunu tutmuşlardı.
Ancak Korona bizde henüz can yakıcı biçimde etkili değildi ve o sırada zaten dini hassasiyeti yüksek bir iktidarın Umre’yi engellemesi pek mümkün olamazdı.
Nitekim Korona can almaya başladığında bile dindar/mütedeyyin kitlelere tehlikeyi anlatmak kolay olmamıştı.
Burada sorun bu iktidarın dinsel hassasiyeti nedeniyle önemli bir dini ibadeti toplum sağlığı için engellemeye cesaret gösterememesidir.
Ama sonucu gördük, 30 bin Umre’cinin eleştirisinden korkan iktidar camide imam önderliğinde vakit namazlarını, Cuma namazını ve şimdi de teravih namazını belki önümüzdeki bayram namazını yasaklamak zorunda kaldı.

VD: “Mış” gibi yapmak. Rahmetli Oğuz Atay’dan baki bir kavram. Sizce “mış” gibi yaparak varılan bir durumda mıyız? 

Reklam

CA: İlk dönemde biraz öyle yapıldığını düşünüyorum.
Ancak Korona’nın gerçekten yayıldığının ve hayli can aldığı gibi daha da ciddi bir hasara yol açacağının anlaşılmasından sonra bundan vazgeçildi.
Tabii bu iktidar “mış gibi” yapmayı da beceremiyor.
Aslına bakarsanız Türkiye’yi yönetemiyorlar.
Buna karşın çok güçlü bir görünümde oldukları için cahillik, beceriksizlik, çapsızlık nedeniyle yaptıkları tüm hatalar birçok kişinin zihninde “biliyorlar ama mış gibi yapıyorlar” algısına neden oluyor.

VD: Ciddi bir kesim Covid19’un laboratuvar koşullarında üretildiği kanısında. 
İnsanlığı yok etmek için çok daha kolay yollar yok mu? Bu daha çok insanlığı süründüren bir hastalık. Bu kanaate katılır mısınız? Gerçekten virüs böyle bir aklın işi olabilir mi?

CA: Komplo teorilerini çok seven biri değilim. Bu tür teoriler her şey olup bittikten sonra muhtemelen yaşananlara biraz gizem katmak isteyenler tarafından üretiliyor.
Bu teorilere dikkat edin, hepsinde “bilinmeyen, görünmeyen ve sayıları çok az olan bir takım karanlık kişilerin daha çok kazanmak, her şeye sahip olmak amacıyla tüm dünyayı parmaklarında oynattığı algısı” yaratılıyor.
Ama bu komplo teorileri “Peki kim bunlar, nerede yaşarlar, herkesi birden tehdit eden bu tür tehlikelerden kendileri nasıl kurtuluyor?” sorularına bir cevap veremiyor.
Sonunda bir bakıyoruz zaten güçlü olan ülkeler durumdan daha da güçlenerek çıkmış.
Komplo teoricilerini de “ben dememiş miydim” noktasına getiren bu.
Kim bilir belki de zaten güçlü olanlar yaratıyorlar bu tür komplo teorilerini, çünkü bu sadece onların işine yarıyor.

VD: Bir görüşte olan bitenin doğanın insan türünü eleme girişimi olduğu. Aslında iklim değişikliğiyle bekleniyordu. Hastalık bütün süreci yeniden tanımladı. Öne çekti. Gerçekten insan türünün dünya adlı gezegende bir sonu var mı?

CA: Bana bunlar da biraz fantastik geliyor.
Dünya nüfusu 6 milyarı aşmış durumda. Şu ana kadar ölenlerin sayısı 100 bini yeni aştı. Doğa kendi ayıklamasını yapacak olsa sayı çok daha büyük olur.
Bu yüzyılın başında çıkan İspanyol gribi 60 milyonun üzerinde can almıştı. Korona’nın değil o rakamlara, 500 bine bile çıkması öngörülmüyor.
Kainatın yapısına yaratılıştan bu yana bakıldığında, bilimsel olarak bir sonu var zaten. Bu tür olağan dışı gelişmeler biraz da çeşitli din ve inanç sistemlerinin başa gelene tanrısal bir gerekçe aramalarından da kaynaklanıyor olabilir.

VD: 1. Dünya savaşından sadece 25 yıl sonra 2.Dünya savaşı çıkmıştı. Korona’yı 1.Dünya Salgını olarak görmek mümkün mü? Sizce 2. Dünya salgını da olacak mı?
İnsanlık tarihten ders alma konusunda ne kadar dirayet gösterecek?

CA: Bu sorunuza “Henüz hayır” derim. Tarihin bütün dönemlerinde benzer olaylar var. Gidin Mısır tarihine, Hazreti Musa dönemine bakın. Korkunç hastalıklar, kıtlıklar, 7 yıl güneş yüzü görülmeyen dönemler var.
Hristiyanlığın çıkış dönemlerinde yine kıtlık ve hastalık dönemleri olduğunu biliyoruz.
İbrahimi dinlerin en önemli dini olaylarına bir bakalım, Nuh Tufanı, Lut kavminin yok edilmesi, başka kültürlerdeki yok oluş/yeniden diriliş hikâyeleri muhtemelen o zamanlarda çözülemeyen bu tür olayların bugüne kalmış uzantılarıdır.
Tarihi daha fazla belgelere dayanarak bildiğimiz ortaçağ döneminden yeniçağa kadar yaşanan veba, kolera, tifo gibi yüz binlerce can alan salgınları da unutmayalım.
Geçen süreçte bu tür hastalıklara çareler bulunduğu için bugün bunlara rastlamıyoruz bile.
Şimdi aslında belki de doğa yarattığı hastalıkların insanlar tarafından kendi temel düzenine müdahale edilerek yok edilmesine karşı bu yeni nesil hastalıklarla gedik açmaya çalışıyor.

VD: Charles Taylor, ‘seküler çağ’ adlı eserinde bilim çağında inancın hala nasıl mümkün olduğu sorusuna yanıt arar. Camileri İbadethaneleri kapatan virüsün, insanlara inançlarını yeniden tanımlama konusunda bir mesajı olabilir mi? Bundan sonra bilimsel hiçbir kavram dine yenilmeyecek diyebilir miyiz?

Reklam

CA: O konuda daha çok uzun yılların geçmesi gerek.
Dinler tarihi boyunca nice olaylar yaşandı, bunların inançları sarsacağı söylendi ama bu hiç olmadı.
En azından bireysel olarak yaşansa bile toplumsal yaşamda hep “tek ses” davranışı sergilendi.
İnsanların inancı yüzyıllardır sarsılıyor aslında. Ancak kitlesel olarak yerine başka bir şey konamadığı için inançların egemenliği hiç bitmiyor.
Belli bir eğitim ve kültür düzeyi üstünde olanların entelektüel tartışmalarında “inançlar sorgulanıyor hatta pek çok kişide tabular yıkılıyor” sözlerini çok duyabiliriz, ancak bilgi ve kültür düzeyi orta ve düşük düzeyde olan ezici büyüklükteki kalabalıklarda bana göre tam tersi oluyor.
İnancını sorgulayıp günaha girmekten korkanlar dine daha çok sarılıp “Ben nerede hata yaptım da cezalandırılıyorum” diyerek kendini sorguluyor.

VD: İktisadın kuralları vardı. Hastalık kuralların tamamını alt üst etti.  İktisada giriş kitaplarında anlatılan “ceteris paribus” düzeninin çok dışındayız. İşler bundan sonra hiçbir zaman ceteris paribus olmayabilir mi?

CA: Öyle gibi görünebilir ilk bakışta. Ancak korona ile fiili bir durum yaşanıyor ve bir anda herkes çaresiz kaldı.
Sorun çözüldüğünde “diğer durumların sabit kabul edileceği” normal zamanlara yine geçilecektir.
Ayrıca şunu söyleyeyim, virüsün en hasar verici döneminde bu tür yorumların çoğunun bir süre sonra geçersiz kalacağını tahmin ediyorum.

VD: Türkiye’ye dönecek olursak; ekonomiye ve geniş kitlelerin işsiz kalmasına dair en azından bu ana kadar gösterilen apati ve cesaretli umursamazlıkta iktidar gücünü  nereden alıyor olabilir?

CA: Devlet çarkı aslında kendiliğinden çalışır.
Bunu çalıştıracak bir otoriteye ihtiyacı yoktur normal zamanda. Başbakanlar, bakanlar normal zamanlarda devletin birer figüranı gibidir.
Otorite rutin dışı durumlarda gereklidir. Bilgisi, yeteneği olmayanlar rutin dışına çıkıldığında ne yapacağını bilemez. Böyle durumlarda devlet çarkı yine kendi bildiği gibi döner ama bu da hiçbir soruna çare olmaz. Türkiye şu anda bunu yaşıyor.
Virüs Türkiye’deki etkisini de yitirecek ve yok olup gidecek. Şu an devlet gücünü elinde tutanlar bu doğal sonucun bir an önce oluşması için dua etmekten başka bir şey yapamıyor.

VD: Dünyanın tamamı için zor bir süreç. Ancak Türkiye 2015’ten beri sürreel yaşıyor. 10 senede ekonomi alanında kazandıklarını birkaç senede geri vermişti. Ekonomi zaten güç bela toparlanıyordu. Bundan sonrası için nasıl bir çözüm öngörülebilir?

CA: Türkiye’ye özgü bir çözümü olmayacaktır. Bugünkü iktidar bir taşeron kafa yapısına sahip olarak “taklit etmeye çalışan” bir mantığa sahip. Bugüne kadar yaptığı gibi yine batıyı taklit edecek ama bunu kendi kitle tabanına “daha önce hiç yapılmamış hatta hayal bile edilmemiş bir şey” gibi sunacaktır.

VD: Halkbank’tan düşük faizle kullanılan kredilerin ödemeleri otomatik 3 ay uzatıldı. Buna karşılık tarımsal krediler için dahi böyle bir önlem alınmadı. Sizce bu iktidar gerçekten spesifik olarak oyu kimden aldığını bildiği için mi böyle davranıyor? Önce kadınlar ve çocuklar gibi, önce AKP’ye oy verenler mi koruma altına alındı?

CA: Hayır, aslında ne yaptığını bilmiyor. Önlem diye alınanların hepsine bakın o an yönetim kademesinde olanların aklına ilk gelen fikirlerden oluşuyor. Devlet yönetimini bilmedikleri gibi çapları da olmadığı için bilime hiç değer ve önem vermiyorlar, dizi filmlerde gördükleri “kriz aşma yöntemlerini” gerçek hayatta da böyle oluyor sanarak uygulamaya kalkıyorlar.
Bu durumda alınan önlemlerin çare olmadığı ortaya çıktıkça kararlarını revize etmeye çalışıyorlar.
Bu da bir söylediklerinin diğeriyle tutmaması gerçeğini koyuyor önümüze.
Küçük bir örnek vereyim; Sokağa çıkma yasağını Erdoğan’ı devirmek isteyen PKK’nın, FETÖ’nün ve onların işbirlikçilerinin istediğini, bu oyuna gelmeyeceklerini açıkladıktan sonra bir gece ansızın sokağa çıkma yasağı koydular.

Sorunuzda geçen “önce AKP’ye oy verenler mi korunuyor” bölümü ise çok önemli. Bunun cevabı kesin evettir. Çünkü 2 milyon aileye 1000 lira verilmesi, bağış kampanyası açılması virüsün hasar verdiği çalışan kesimlere değil zaten yardım alanlara dağıtılan avanta niteliğindedir. Bu iktidarın aklına zaten bundan fazlası da gelemez.

VD: Tek adamın üzerine bina edilen sistemin; etrafında toplanan nomenklatura ile ülkeyi bildiği gibi yönetmenin dışında, alternatif önermediği bir sürecin iflasını ve meşruiyetin yok edilmesini deneyimlediğimiz bu süreçten, çıkış için yol haritası nedir?

CA: İşin kötü tarafı Türkiye’de eski Sovyetlerde olduğu gibi nomenklatura yok. Tek adamdan nemalanan ve her şeyi ona bırakan çapsız yöneticiler dönemi yaşıyoruz.
“Biz sokağa çıkma yasağı oyununa gelmeyiz” diyen içişleri bakanımızın sokağa çıkma yasağına tanık olduk. O bunu açıklarken “Sayın cumhurbaşkanımızın talimatları gereği” demeyi ihmal etmedi. Klasik nomenklatura yok bizde.
Bu süreçten çıkışın tek çaresi “tek adamlıktan” kurtulmak ve yeniden demokrasiye dönmektir. Bu durumun yakın bir gelecekte bizzat “tek adam” tarafından da anlaşılacağını ve değişimin yine o kişi tarafından yapılacağını düşünüyorum.

VD: Sadece iktidarın devamı için ülkenin neredeyse 100 yıllık sorunlarını bir siyasi partinin güncel kadrosuna yıktı iktidar. Bu seçilmişler bu günleri hapiste karşılıyor. Baktığınızda cezaevleri hastalık için fazlasıyla korunaksız. Bu akıl ötesi stratejinin önünde duracak ve onu artık bu tutarsızlığa son verin diyecek ortak akla ulaşma imkanı var mı?

CA: Olmaz olur mu, var tabii. Halk farkında değil ama bir referandumla demokrasiden, hukuktan ve insan haklarından, özgürlüklerden vazgeçmiş oldu. Çare yeniden demokrasi, yeniden hukuk düzeni, yeniden insan hakları ve özgürlüklere kavuşulmasıdır.

VD: Madalyonun diğer tarafında demokrasinin ve benzer etnik sorunları yaşayan ülkelerin deneyimleri var. Burada iktidarı zorlayan bu muhalefetin de ifşa politikasına ve demokrasiye savunmaya yönelmesi gerekmiyor mu? Bu yapılmadığı sürece savaşçı politikalar devam etmeyecek mi?

CA: Muhalefeti şu sıralar konuşmak bana absürt geliyor. Muhalefetin kim olduğu konusunda kuşkularım var. Demokrasiyi ve hukuk düzenini savunması gereken muhalefetin “herkesin oy vereceği bir adayla tek adamlık rejimini sürdürme çabası” vermesi umutlarımı kırıyor açıkçası. Kendine muhalefet diyenler aslında doğal seleksiyonun gerçekleşmesini bekliyor ve bu sürede sorumluluk almaktan kaçınmayı tercih ediyor.

VD: 20. Yüzyılı savaşlar sıcak ve soğuk olanlar şekillendirdi. 21.yüzyıla girerken Türkiye dahil olmadığı sıcak savaşlara rağmen dahil olduğu soğuk savaş döneminin ideolojik sözcülerinin iktidarına tabi. Hala arkaik soğuk savaş din, milliyet söylemleri iş görüyor. Bu daha ne kadar sürebilir?

CA: Türkiye’nin bu sarmalı aşması şu anda bana pek mümkün görünmüyor. Ayrıca Türkiye Atatürk dönemi hariç iç dinamikleriyle hareket eden bir ülke değil.
Türkiye’de radikal bir değişim olması için dünyanın çok radikal devinim geçirmesi gerek.
Cumhuriyetin ilk yıllarında başlayan “aydınlanma dönemini” yarıda bırakan Türkiye’nin dış dinamiklerde olağanüstü değişimler olmaması halinde bugünkünden farklı bir yola gireceğini sanmıyorum.

VD: Türkiye’de kadınların %75’i ev kadını. İktidar köyleri ortadan kaldırdı, merkezlerde tutunamıyor, çeperleri ise sıkı sıkıya tutma derdinde. Bu bir dehşet dengesi olarak okunabilir mi? Yoksulluğu sürdürülebilir kılmak stratejisine karşı doğru yaklaşım ne olmalıdır?

CA: AKP iktidarı zihnen karşı olduğu cumhuriyet ilke ve devrimlerine çok ciddi bir “karşı devrimle” karşılık vermek istiyor.
İktidara da bu nedenle geldi/getirildi.
Geçen 18 yılda karşı devrim konusunda çok önemli kaleler zaptedildi.
Ancak şunu kendisi de iyi biliyor; bu noktaya cahil iç dinamiklerin etkisinden çok dış dinamiklerin etkisiyle ulaştı.
Bu nedenle aynı dış dinamiklerin dünyadaki değişime ayak uydurarak Türkiye’yi de yeniden dizayn edeceğini biliyor.
Dışarıya karşı yapılan güç gösterilerinin aslında kıymeti harbiyesi yok, bu tamamen iç dinamiklerin gücünü ve dayanışmasını artırmaya yönelik.
İktidar gücünü İslam’dan alıyor ve “yoksulluğun sürdürülebilir olması” zaten bu dinin en temel kuralı.
Dindar toplumsal güçler zaten sürdürülebilir yoksulluğu içselleştirdiği için iktidarın iç desteği bugüne kadar görülmemiş büyüklükte olabiliyor.
Bunun sarsılabileceğini sanmıyorum, ki zaten siyasetteki tüm yeni arayışlar da bu eksen üzerine oturtuluyor.
Muhalefet bile farkında olarak/olmayarak bu sistemi korumak ve “herkesin oyunu alabilecek” bir aday aramak durumunda kalıyor.

VD: Son olarak Türkiye’yi 1 yıllık,  5yıllık, 10  yıllık dönemde nasıl bekliyorsunuz? 
Sosyolojik manada hangi değişimleri bekliyorsunuz?

CA: Türkiye’de sosyolojik olarak çok büyük bir değişim beklemiyorum.
Korona virüsü bu iktidara “Allah’ın bir lütfu” gibi geldi.
Virüs sayesinde bir çok toplum “devleti” yeniden hatırladı. Büyük sıkıntıların atlatılması için devletin ne kadar önemli ve gerekli olduğu gerçeğini kabul edenlerin sayısı çoğaldı.
Özellikle gelişmiş toplumlarda “daha güçlü, daha otoriter” devlet yönetimleri talepleri ortaya çıkacaktır.
Batı toplumlarında “can güvenliğim, sağlığım ve iş garantim olduğu sürece devletin baskıcı olması, bazı demokrasi ve hukuk kurallarına çok katı biçimde uymaması beni rahatsız etmez” fikrinin güçleneceğini düşünüyorum.
Gelişmiş toplumlar “nitelikli yönetimler/yöneticiler” talep edecektir ve siyasetçi profili de bu sayede değişecektir.
Korona’nın atlatılmasından sonra başta Amerika olmak üzere bazı AB ülkelerinde yönetimlerin değişeceğini sanıyorum.
Eğer bu rüzgar sert olursa Türkiye’nin de niteliksiz yöneticilerden kurtulacağını ama baskıcı yöntemlerin daha da şiddetleneceğini söyleyebilirim.

1 YORUM

  1. iyiki sizin gibi yazarlarımız var. birde flimcilerimiz örneğin kabede inançlı insanları hedef alan bir olayı (virus vb) film yapsalar..
    inançlı insanları çağrı.. diye bir filmi nasıl izleyip bnimsediklerini hatırlayın.
    illaki tu kaka diye dayatıyorsa birileri; onlar kesinlikle dost! değillerdir.
    aslında herbir parağraf bir yazı konusu.
    demokrasi hukuk falan filan..
    tek adam.. muhalefet.. hep mi kötü? hep böyle mi olmalı? şartmı böyle olması? başka bir gözlük taksak daha iyi görebilir miyiz acaba?
    bir avrupa köyünden bir resim çekin, birde anadolunun bir köyünden..
    ikisini yanyana koyun mesela. yada birzamanlar varoşlar şu kesim düşünenlerin kalesidir!.. den,
    artık bu kesimin bodrumu oldu! ya geçlmesimi dir doğru olan?
    veya şehirli nin çocuğu ebebek gülbebek te ötekinin ebelebek mi?
    yıllarca önce türk filimlerinde bile virüs konu edilmiş, ondan bile bir nasiplenip tedbirimizi alamamışsak..
    hangimiz suçlu?

YORUM YAZ

Please enter your comment!
Please enter your name here